习近平自上台后，反腐成为其最重要、最持续的公共政策之一。从2012年到今天已过去了12年，“老虎苍蝇一起打”的反腐口号依然在喊，而新出现的腐败案例似乎没有减少的趋势。有时候，我甚至会产生一种“打地鼠”式的疲劳感——一个被打下去了，另一个又冒出来了，仿佛永远无法清除干净。今天，我和嘉宾马嘉嘉博士围绕这些问题展开讨论：为什么反腐运动延续了十多年却依然打不尽？腐败到底是权力的副产品，还是制度缺陷的自然产物？改革开放前的毛时代是清廉和没有腐败的，这种都市传说是真实的吗？